Česká republika je dlouhodobě zastáncem přistoupení Ukrajiny k Evropské unii, jde o jednu z agend, které tlačí na evropské úrovni. Myslíte si, že by Ukrajině měl být nabídnut příslib budoucího členství, jako tomu bylo například v případě Turecka?
Když jsem zastáncem toho, aby za dvacet let bylo Rusko členem Evropské unie, je zcela logické, že v poněkud kratším horizontu je toho schopna i Ukrajina. U Turecka bych velmi silně váhal, protože je to odlišná kultura.
Všichni berou Evropskou unii jako zónu volného obchodu nebo jako ekonomické společenství. Ale pro mě je Evropská unie také kulturním společenstvím a Ukrajina i Rusko jsou nesporně součástí evropské kultury, ať je to Taras Ševčenko, Dostojevský nebo kdokoli jiný.
Pokud jde o přistoupení Turecka, jste dlouhodobě oponentem a tvrdíte, že by Turecko nemělo být součástí Evropské unie. Můžete říct proč?
Já se to pokusím vyjádřit velmi stručně. Přibližně před rokem turecký ústavní soud vydal rozhodnutí, v němž zakazuje vládní stranu AKP pana Erdogana z důvodu, že je protiústavní. Toto rozhodnutí bylo přijato prostou většinou hlasů členů ústavního soudu, ale chyběl jeden hlas k tomu, aby byl tento návrh přijat kvalifikovanou většinou. V takovém případě by byla vládní strana zakázána podobně jako – a to je hezká analogie – Muslimské bratrstvo v Egyptě. Jestliže sami soudci tureckého ústavního soudu došli k tomuto názoru, proč bych neměl právo říkat, že se bojím pokračující islamizace Turecka se všemi důsledky, které to má?
Autor: Martin Skřivánek
Zmiňujete také muslimské menšiny v západní Evropě a říkáte, že je problém s jejich asimilací. Co by s tím Evropa – spíše tedy jednotlivé státy – měla dělat?
I když nevyznávám americkou teorii totální asimilace menšin, byl jsem v Texasu, kde mi říkali, že před padesáti lety byla po španělské česká menšina druhou nejvýznamnější národnostní menšinou v Texasu. Dnes už bohužel českou menšinu nenajdete, nicméně je to přirozený, nikoliv násilný proces. Na druhé straně jsou společenství, která nejsou schopna se asimilovat. Vezměte si u nás například Vietnamce. Dříve jim někdo říkal „rákosníci“, nyní jsou uznávanou integrální součástí naší společnosti a já se před nimi hluboce klaním.
Takže můžeme rozdělit menšiny na asimilovatelné a neasimilovatelné. U těch asimilovatelných není žádný problém. A u těch neasimilovatelných – navíc při zmíněné jedenáctiprocentní nezaměstnanosti – je naprosto logické, když prakticky všechny západoevropské vlády sahají k migračním krokům.
Třetí část rozhovoru:
Třetí ze série čtyř rozhovorů s prezidentem republiky se věnuje Řecku a tomu, proč by mělo opustit euro. Prezident Miloš Zeman se v rozhovoru s námi vyjádřil i k situaci eurozóny, eura a Evropského stabilizačního mechanismu. Souvislosti se situací Řecka, pozice České republiky a Lisabonská smlouva jsou dalšími tematickými okruhy na které se v rozhovru dostalo. Proč chce ODS referendum o euru? Jak vidí prezident roli České národní banky? A co je to “kreativní destrukce”? Rozhovor byl poskytnut exkluzivně think-tanku Evropské hodnoty.
Pane prezidente, dovedete si představit, že by eurozóna měla jednoho ministra financí, který by měl významné kompetence a rozhodoval by například o rozpočtu eurozóny?
Má Amerika jednotného ministra financí? Pokud vím, tak má, a přitom členské státy americké unie mají často rozdílnou daňovou problematiku a rozdílné daňové sazby. Proč by to tak neměla mít i Evropská unie?
Odpověď oponentů by byla, že neexistuje natolik silný evropský lid a pocit „evropanství“, proto neexistuje sdílená solidarita mezi jednotlivými částmi tohoto celku.
Naopak, té solidarity je tam až moc, je přehnaná. Já jsem navrhoval vyloučit Řecko z eurozóny – nikoliv z Evropské unie. Totéž platí i v případě Kypru, a mohli bychom pokračovat dál a dál.
Já to jenom doplním, reálně se zúčastněné vlády rozhodly pomoci prostřednictvím Evropského stabilizačního mechanismu (ESM), ale bylo to víceméně proti vůli voličů. Když se Eurostat ptá na to, jestli se měly fiskální transfery realizovat – například mezi Slovenskem a Řeckem – lidé na ulici často odpovídají, že ne.
Já s nimi souhlasím. Podle mého názoru Evropská unie v ekonomické oblasti potřebuje tři pilíře. Potřebuje jednotnou měnu. Tu už sice má, ale stát na jedné noze dokáže dlouhodobě čáp, nikoli člověk, a už vůbec ne Evropská unie. Dále potřebuje jednotnou fiskální politiku a jednotnou daňovou politiku. Jednotná daňová politika znamená harmonizaci daní. Proč bychom měli mít uvnitř Evropské unie daňové ostrovy, kam si všichni „ulévají“ svoje peníze jenom proto, že tam platí nízké, ne-li nulové daně? Dnes už zárodek existuje, a to minimální výše základní sazby daně ve výši 15 procent. To je první krok, na který můžete navázat harmonizace korporátních daní, harmonizací DPH a další.
Myslím si, že tohle je cesta, kterou se postupně Evropská unie bude ubírat. A pokud jde o rozpočet, nikdo nemá právo diktovat národním vládám, jakou část rozpočtových výdajů věnují tu na zdravotnictví, tu na školství, tu třeba na veřejnou dopravu. Fiskální dohled by měl bránit nadměrnému zadlužování, protože dluhová služba právě z výdajových struktur vytlačuje výdaje na zdravotnictví a školství. Neustále narůstá podíl dluhové služby, přičemž dluhovou službu představují většinou úroky, nejde ani o splátku jistiny. To znamená, že váš dluh neklesá a platíte stále vyšší a vyšší úroky díky deficitním rozpočtům.
Ještě se vraťme k otázce Řecka. Jste zastáncem toho, že by mělo být vyloučeno z eurozóny. To znamená, že by mělo reálně zbankrotovat, protože by mu prostřednictvím ESM nemělo být pomáháno. Oponenti ovšem tvrdí, že není možné nechat Řecko zbankrotovat z důvodu, že jeho vládní dluhopisy vlastní evropské banky, konkrétně třeba francouzské nebo německé. Případný pád Řecka by pak znamenal problém pro tyto banky, v nichž mají uložené peníze občané členských států.
Ano, to je dokonalá myšlenka. Až na to, že se neopírá o reálná čísla. Podle statistických údajů představuje hrubý domácí produkt Řecka maximálně dvě procenta HDP Evropské unie, některé údaje mluví ještě o jiných částkách. Pokud jde o ty bondy, kolik obtížně splatitelných dluhopisů mají evropské banky ve svých portfoliích?
Vzpomeňme si na nedávnou islandskou krizi, vzpomeňme si na irskou krizi. Všechny tyto krize se podařilo vyřešit. Čili vymlouvat se na to, že řecké dluhopisy by způsobily řetězovou bankovní krizi, v konfrontaci s tím, že se Řecku odpustilo 50 procent jeho dluhu, znamená, že při reálném řešení řecké krize došlo k násobně vyšším ztrátám, než kdyby jenom propadly řecké dluhopisy. Ostatně, Irsko se z té krize tímto způsobem dostalo.
Ale také s pomocí, kterou dostalo z Evropského stabilizačního mechanismu.
To byla stabilizační půjčka. Nezaměňoval bych stabilizační půjčku s tím, že někomu odpustím 50 procent jeho dluhu. Mezi tím je opravdu veliký rozdíl.
Pokud by Řecko odešlo z eurozóny, znamenalo by to, že by mu nikdo nepůjčil a zbankrotovalo by…
Ale to víte, že by půjčil. Mezinárodní měnový fond nebo jakákoli jiná komerční banka by mu půjčily. Samozřejmě za daleko vyšší úrokové sazby, protože úrokové sazby odpovídají výši rizika.
Řecko by samozřejmě muselo znovu zavést drachmu a muselo by ji dramaticky devalvovat. Stále uvádím příklad, že průměrný starobní důchod v Řecku byl padesát tisíc korun a po radikálních a restriktivních opatřeních klesl na třicet devět tisíc korun, zatímco u nás je to s bídou jedenáct tisíc korun. Takže je z čeho šetřit. A vždycky se samozřejmě najde banka, která vám půjčí. Jediná otázka zní, za kolik. Jistě to tedy nebudou laskavá dvě procenta, ne-li méně z evropských zdrojů, ale bude to krutých deset, možná až patnáct procent.
Autor: Martin Skřivánek
Za této situace by se pravděpodobně v Řecku objevila silná politická a občanská nestabilita. A to je to, čeho se evropští státníci báli, nebo alespoň to neoficiálně říkali. Nechtějí, aby uvnitř Evropské unie, kde se předpokládá, že by Řecko zůstalo, byla politická nestabilita.
Za prvé, my ten řecký problém před sebou valíme jako balvan. My ho neřešíme, my ho oddalujeme. Schumpeter měl jednou krásnou teorii, která se jmenuje kreativní destrukce. Ta v podstatě říká, že když něco zničíte, něco jiného vznikne. A když se vám zhroutí stará technologie, máte větší příležitost vybudovat technologii novou. On to tedy uváděl na krutých příkladech bombardování z druhé světové války, ale tady nemusí být žádné bombardování, ani žádná válka. Prostě se objeví konkurenceneschopné oblasti, ať už v průmyslu nebo v jiných sektorech podnikání, a tím se vytvoří tlak na nové osobnosti a nové myšlenky.
Gap theory říká: Vklínit se do mezer, které na trhu objektivně jsou. Chcete-li zabránit řecké revoluci, která při dnešním systému zacházení s Řeckem může vypuknout za pět nebo za deset let, vyvolejte spíše tlak, o kterém jsme před chvílí mluvili. Krize není jenom stav, je to i příležitost a výzva.
Vy tedy říkáte, že by Evropský stabilizační mechanismus – nebo nějaký společný balík peněz, který by byl záchranným polštářem – vůbec neměl existovat?
Já si ho dovedu představit v případě výrazných živelných pohrom. Ale pokud nepokládáme neschopnou vládu za živelnou pohromu svého druhu, je Evropský stabilizační mechanismus reakcí na to, že se neplnil Pakt stability (Pakt stability a růstu, pozn. EH). Kdyby se Pakt stability plnil a kdyby byly uvedeny v život sankční mechanismy, které jsou v něm obsaženy, nepotřebujete žádný Evropský stabilizační mechanismus.
Jenomže, co se stalo? Když Francie s Německem porušili pravidla Paktu stability, najednou se na tato pravidla zapomnělo. A to byla první chyba, kvůli které teprve následně vznikl Evropský stabilizační mechanismus.
Nyní obecněji. O Lisabonské smlouvě jste řekl, že je to „paskvil“, protože je příliš široká a je v ní moc detailů. Hovořil jste o tom, že by měla vzniknout evropská ústava, která by měla být stručná – třeba na deset stran – kde by mělo být uveden, v čem národní státy selhávají. Jmenoval jste politiku obrannou, fiskální, ekonomickou, daňovou. Ještě nějaké by tam měly být?
Ale samozřejmě. Nikdo nepochybuje o tom, že ochrana životního prostředí překračuje národní hranice, protože právě environmentální pohromy se vůbec nekoukají na to, kde jsou nějaké hranice. Tam ještě měla být jednotná ekologická politika. Ne ta fanatická zelená politika, ale rozumná a šetrná ochrana životního prostředí celé Evropy.
Máme tady základ, Evropskou sociální chartu. Mimochodem, její článek jedna mluví o právu na práci. Jedna bývalá sociálně demokratická poslankyně mi vykládala, že je to komunistický výmysl, tak jsem jí řekl, ať si laskavě přečte Evropskou sociální chartu. Jedná se tedy o politiku teoreticky plné zaměstnanosti. Prakticky vždycky budete mít frikční nezaměstnanost dvě až čtyři procenta, ale to je něco jiného než dnešní 11procentní míra nezaměstnanosti v Evropské unii. Takže k tomu balíčku přidejme ještě ekologické a sociální prvky.
Ještě nějaká politika by měla být řešena na evropské úrovni?
Já bych spíš řekl, co by tam řešeno býti nemělo. Určitě by tam neměla být například kulturní politika. Každá země má svoji zvláštní kulturu a představa nějaké uniformní evropské kultury, která je založena naopak na diverzitě, by tam být neměla. Měla by být evropská armáda, ale určitě ne evropská policie. A tak bych mohl pokračovat dál a dál.
Jak vnímáte Českou republiku a její působení v Evropské unii? Co by měla v následujících letech prosazovat? Zkuste jmenovat hlavní priority.
Národní zájem každého státu je trojí. Za prvé, je to bezpečnost, za druhé, je to ekonomický růst, a za třetí, je to sociální stabilita, chcete-li sociální smír. Pokud jde o bezpečnost, jsem přesvědčen, že by měla posilovat společné bezpečnostní prvky v Evropské unii s tím dlouhodobým výhledem na evropskou armádu. Pokud jde o ekonomický růst, měla by přijmout euro a akceptovat harmonizaci daní a fiskální organizaci, která nebude nařizovat, jak má vypadat struktura rozpočtu, ale bude bránit nadměrnému zadlužování – někdy se tomu říká dluhová brzda. A pokud jde o sociální smír, je důležité posilovat to, čemu říkáme tripartita. Evropská tripartita prakticky neexistuje. Nedávno jsem o tom mluvil s předsedkyní Evropské odborové konfederace. Ovšem tato organizace není vnímána jako dostatečný partner, ať už pro Evropskou Komisi, nebo Evropský parlament.
Myslíte si, že by přijetí eura v České republice mělo předcházet referendum?
Na to jsou dva názory. Jeden doporučuje ODS, ale já se obávám, že ho doporučuje proto, že euro nechce.
A druhá koncepce zní: Ano, ale to referendum už bylo, protože bylo referendum o vstupu do Evropské unie. Součástí vstupu byl závazek, že bez specifikace termínu přijmeme euro. A protože v referendu bylo asi 70 procent občanů pro vstup do Evropské unie, opakovat referendum k jedné a téže otázce je zbytečné.
Jinými slovy, je na vládě a na občanech jako voličích, aby se rozhodli, jaký termín si zvolí. Právě proto by bylo od všech politických stran poctivé, aby tento termín ve svých programech uváděly a nezamlčovaly ho.
Rozumím tomu tak, že by referendum spíše být nemělo.
Spíše ne. A to z důvodu, že už jedno bylo.
Velkým oponentem v rámci České republiky je Česká národní banka (ČNB), v jejíž radě sedí ekonomové víceméně oponentní tomuto názoru. Jak vidíte roli ČNB? A když se zeptám přímo, v kontextu toho, že byl jmenován Jiří Rusnok, budete posílat do rady ČNB další ekonomy, kteří jsou pro euro?
Tak za prvé, ano. To je stručná odpověď na vaši otázku. A za druhé, se vstupem do eurozóny ztratí ČNB velkou část svých kompetencí ve prospěch Evropské centrální banky. Už jste někdy viděl instituci, která by se dobrovolně vzdávala svých kompetencí? Skutečný boj ČNB a pana Singera není bojem podloženým ekonomickými argumenty. Je to boj za uchování, nebo alespoň co největší prodloužení, kompetencí národní banky. A to i jeho osobně.
O prezidentově evropské vizi si můžete přečíst naši analýzu, či náš komentář z Lidových novin. Text rozhovoru je autorizován Kanceláří prezidenta republiky.
Druhá část rozhovoru:
Pane prezidente, jste zastáncem evropské politické vlády. Evropská komise nemá být byrokratickou, na politické scéně vidíme, že eurostrany připravují kandidáty na předsedu Evropské komise. Jaké další kroky, by měly být provedeny, abychom se dostali k evropské vládě, kterou si představujete?
Začal bych Evropským parlamentem, protože Evropská unie by samozřejmě měla být parlamentní demokracií. Parlamentní demokracie předpokládá, že strany, které kandidují do parlamentu, jsou celoevropské. A jsou už vytvořeny první předpoklady k tomu, aby tomu tak bylo – existuje evropská sociálně demokratická strana, existuje evropská lidová strana, existují evropští liberálové. A bohužel i evropští zelení, ale co se dá dělat.
To znamená, že strany už jsou v zásadě postaveny na evropském základě a jediný rozdíl spočívá v tom, že jsou národní kandidátky. Čili dalším krokem – ne v těchto evropských volbách, které budou koncem května, ale řekněme za pět let – by mohly být jednotné stranické kandidátky, kde by existovala možnost uplatnit na volitelných místech čelné představitele jednotlivých národních stran. Potom by v Evropském parlamentu, jak je tomu ostatně už dnes, existovaly nikoli národní, ale stranické frakce.
Dovedete si představit, že by společné evropské kandidátky fungovaly? Existuje obava, že by se v národních státech volilo podle národního klíče. Těžko by totiž někdo mohl znát všechny kandidáty, nebo alespoň jejich značnou část, ze všech 28 členských států.
Tomu naprosto rozumím. A proto, ač jsem příznivec kroužkování ve volbách do domácího parlamentu, tady bych kroužkování nedoporučoval. To by mělo smysl pouze tehdy, kdyby členské státy měly zhruba stejný počet obyvatel. Vedení těchto stran, které se ostatně pravidelně schází, by mělo na volitelná místa navrhnout mix výrazných osobností z jednotlivých národních států.
Dalším problémem tohoto konceptu je, že již dnes se představují kandidáti na předsedu Evropské komise a jsou poměrně neznámí. Například kandidáti socialistické strany, evropské lidové strany i dalších jsou jistě významnými osobnostmi, ale v nových státech je podle různých průzkumů téměř nikdo nezná.
Já bych s vámi polemizoval. Martina Schulze znám velmi dobře a nejsem sám. Jako předseda Evropského parlamentu má podle mého názoru velmi slušnou šanci stát se novým předsedou Evropské komise. Doufám, že se ho nezmocní takzvaný beckettovský syndrom, kdy si uvědomí, že vládně evropské byrokracii – protože Evropská komise není nic jiného než evropská byrokracie – a že bude usilovat o přenesení zkušenosti z Evropského parlamentu i na úroveň budoucí evropské vlády.
On sám mi říkal, že uznává, že se Evropská unie nemá zabývat zakřiveností banánů, oblostí jablek a splachovacími klozety – mimochodem, to je poslední směrnice evropské byrokracie – ale má se zabývat skutečně koncepčními, respektive strategickými záležitostmi.
Jak se dostaneme k tomu, že se Evropská komise nebude zabývat detaily? Tím, že Komise bude mít přesný politický mandát? Například sociální demokraté s evropskými lidovci zformují další Evropskou komisi a tím tedy, abych vás interpretoval, se začnou zabývat zásadními věcmi?
To záleží především na osobnosti. Skutečná osobnost se nezabývá detaily – znáte starořímské přísloví Minima non curat praetor. Na druhou stranu neosobnost, takový ten šedivý úředník, aniž bych kohokoliv jmenoval, je šťastný, když se může zabývat úspornými žárovkami, protože na nic jiného nemá kapacitu.
Takže ano, jsem přesvědčen, že záleží na výsledcích evropských voleb. Záleží na tom, jestli zvítězí socialisté, nebo lidovci, a na tom, s kým se spojí liberálové. To může být v budoucí evropské vládě taková koalice. Například v Německu se liberálové spojovali tu se sociální demokracií a tu s křesťanskými demokraty. Bude-li v čele Evropské komise opravdu výrazná osobnost, je naděje, že začne tuto Komisi transformovat k obrazu svému.
To znamená k obrazu politické vlády, která se zaměřuje na zásadní věci?
Ano, přesně tak. Té, která se nezabývá zakřiveností banánů.
Je tady ještě jeden faktor, a tím je zájem lidí volit v evropských volbách. V posledních volbách v roce 2009 byla účast 43 procent v celé Evropě a v Česku 28 procent. Hraje tento faktor nějakou roli v tom, jaký mandát bude samotná vláda mít? Ti, kteří by vám oponovali, by určitě řekli, že je to sice nová evropská vláda, ale zvolilo si ji například pouze 30 až 40 procent evropských občanů.
My jsme měli také nepříliš radostnou volební účast, a přesto nikdo nepochybuje o legitimitě nové české vlády, která vzešla z parlamentních voleb. Tony Blair mi před týdnem říkal, že v Británii se bude účastnit evropských voleb asi 35 procent voličů, což je jen o něco málo více než u nás, ale také žádný zázrak. Víte, moje dlouhodobá idea, kterou samozřejmě za dobu svého života nikomu nevnutím, ale až umřu, začne se o tom přemítat, zní „povinná volební účast“. To, co je dnes v Belgii, v Lucembursku, v Austrálii a to, co bylo u nás za První republiky.
Nízká volební účast vede přesně k těm námitkám reprezentativity, které jste zmínil. Povinná volební účast tyto námitky odstraňuje. V Belgii je díky tomu volební účast 90 procent a těch zbývajících 10 procent zaplatí nějakou mírnou pokutu do státního rozpočtu za svoji neúčast.
Povinná volební účast by podle vás měla být i u evropských voleb?
Zcela určitě. Nejenom u národních, ale i u evropských. Ale jak už jsem říkal, je to dlouhodobý sen. Teď je mi sedmdesát, umřu zhruba v pětaosmdesáti, takže za patnáct let se o tom začne vážně diskutovat.
Co jiného je třeba udělat, aby se volební účast zvýšila?
Když vynecháte můj radikální návrh povinné volební účasti, čímž skokově zvýšíte volební účast, protože nikdo nechce platit pokuty za neúčast, je tady obtížná edukativní práce, která má naději na úspěch především u mladé generace. Všimněte si, že ono „evropanství“, nebo chcete-li „pocit evropského lidu“, je daleko silnější u mladé generace, která více cestuje. Jakmile překročíte hranice evropského kontinentu, uvědomíte si, že jste v jiné kultuře a v jiné civilizaci. Rozdíl není příliš viditelný, když jedete do Ameriky, ale je výraznější v Latinské Americe, velmi výrazný je v Asii a zcela nejvýraznější je v Africe. Čím častěji budete cestovat do Afriky, tím více se ve vás bude probouzet pocit „evropanství“.
Pojďme ještě k otázce samotného Evropského parlamentu. Dlouhodobě říkáte, že by se měl stát skutečným parlamentem a měl by mít legislativní iniciativu, tedy možnost navrhovat zákony. Dnes tomu tak není. Pokud to správně chápu, mělo by se změnit primární právo a parlament by měl navrhovat legislativu, Komise by ji měla připravit a členské státy by to potom měly schválit.
Ne, takhle by to nefungovalo. Musíme začít tím, že Evropský parlament není parlament. Přesněji řečeno, není to plnohodnotný parlament, je to hra na parlament. Odpůrci Evropské unie, kteří poukazují na takzvaný demokratický deficit Evropské unie, mají naprostou pravdu.
Na rozdíl od nich tvrdím: Odstraňme demografický deficit tím, že rozšíříme kompetence Evropského parlamentu. A v takovém případě by se pak zároveň měla postupně vytvářet skutečná evropská vláda. Zatím je tady evropská ministryně zahraničí, ale proč tady není evropský ministr obrany? Proč tady není evropský ministr financí?
Takhle bych mohl pokračovat dál a dál. Je to velmi postupný a dlouhodobý proces. Není to nic, co uděláte ze dne na den, ale měli byste mít nějakou cílovou představu. A tou představou je plnohodnotný parlament a plnohodnotná vláda. Ne jenom byrokratická Komise plná úředníků.
Nyní k vaší představě federální Evropy. Tvrdíte, že by Evropa měla mít jednotnou zahraniční politiku, protože národní státy jsou příliš slabé na to, aby hrály nějakou roli na celosvětové úrovni. Jak si dovedete představit, že by mohla vypadat? Oponenti vašeho názoru by řekli, že to není prakticky možné, protože zájmy jednotlivých států nejsou v zahraniční politice shodné, což vychází z jejich historie. Mohli jsme to vidět u konfliktu v Sýrii nebo v Libyi. Vím, že není možné říct nějaké konkrétní datum, ale jak byste si představoval, že se k tomuto cílovému stavu dostaneme?
První fází by měla být pravidelná porada ministrů zahraničí Evropské unie, což už do určité míry existuje. Dokonce existují i pravidelné porady ministrů financí nebo ministrů obrany, i když ty trochu méně často. Na těchto poradách musíte najít konsensus. Já vím, že konsensu, nebo chcete-li kompromisu, se velice těžko dosahuje. Ale když si vezmete dějiny Evropy, vzpomeňte si na Marshallův plán, vzpomeňte si na projekt Jeana Moneta, vzpomeňte si na celou řadu dalších projektů, kde osou realizace těchto projektů bylo nejdříve duo Miterrand-de Gaulle, později duo Sarkozy-Merkelová. Čili představa, že zájmy nelze sladit, je až příliš pesimistická. Na druhé straně, konkrétní představa musí mít silnou parlamentní podporu, proto potřebujeme i silný parlament, jehož většina by nějakou konkrétní koncepci zahraniční nebo obranné politiky dokázala podpořit.
Vaším návrhem je společná evropská armáda. Existují ovšem argumenty, které jdou proti myšlence, že by mohla vzniknout. Například náčelník Generálního štábu Petr Pavel říká, že je to velký problém. Například už v roce 2007 byly vymyšleny „battlegroups“ a jednou z nich je i Visegrádská čtyřka. Dnes, v roce 2014, je tento proces stále v plenkách.
S projektem už se začalo, účastní se toho Poláci, Slováci, my a v menší míře Maďaři. Čili ty „battlegroups“ už fungují, byť s různou měrou zastoupení. Nezapomeňte na společnou francouzsko-německou brigádu, to je také zárodek. Ale řeknu, proč si myslím, že budou zesilovat tlaky na společnou evropskou armádu. Jsou tady dva velmi podstatné faktory.
Zaprvé, přesun zájmu Spojených států z Evropy do Tichomoří, tedy oslabení jejich zájmu o Evropu a tím i oslabení ochoty poskytovat v rámci NATO takové finanční prostředky, jaké poskytují dodnes. To je evidentní tlak na Evropu, aby na armádu dala víc peněz. Jak už jsem uváděl ve svém projevu ve Štrasburku, vzhledem k nízké kompatibilitě 28 armád Evropské unie, je jednotná evropská armáda paradoxně levnější, protože ušetříte na základě dělby práce. O tom psal už Adam Smith v Bohatství národů.
Druhým faktem je krize na Ukrajině, která nás – i po zkušenosti s bosenskou krizí, kde Evropa nebyla schopna zasáhnout – přímo nutí, aby si Evropa vybudovala jako druhý opěrný pilíř NATO svoji vlastní armádu. A diskuze o velícím jazyce a podobně chápu jako technické. Sice důležité, ale přece jenom detaily.
Dokážete si představit, samozřejmě v horizontu desítek let, že by to byla skutečně armáda, jak ji chápeme? Tedy vševojsková, zahrnující letectvo a námořnictvo? Ptám se proto, že si osobně nedovedu představit, jak by například francouzská armáda mohla dát řekněme klíče od svého jaderného kufříku do nějakého společného evropského ranku, když si jadernou zbraň vyrobili sami bez pomoci Američanů, na rozdíl od Britů.
Po mém projevu v Evropském parlamentu ve Štrasburku představitel lidovecké frakce řekl, že evropská armáda je možná v horizontu deseti až patnácti let. To už nejsou desetiletí. Pokud jde o ten jaderný kufřík, Francouzi se vzdali franku, Němci se vzdali největšího symbolu své pýchy, to jest německé marky. Myslíte si, že je tak obtížné vzdát se toho jaderného kufříku, když se Francouzi i Němci se vzdali z hlediska života v těchto zemích daleko důležitějších symbolů?
Rozumím té symbolice, ale nedovedu si to úplně představit. Právě suverenita státu, která se samozřejmě dá měřit různě, závisí i na tom, že je stát schopen bránit své území a má jistou zahraniční politiku. Takže nevidím spojení mezi paralelou, kterou děláte, mezi měnou a vlastní armádou pod plnou kontrolou.
Ano, měl byste pravdu, kdyby platil váš výchozí předpoklad, že každý stát, Evropské unie je sám o sobě schopen uchránit své území. To ale není pravda. Vidíme situaci na Ukrajině i to, jaké hrozby tam existují, tedy jistou reinstalaci ruské moci, která byla dříve poněkud zapomínaná. Na druhé straně nemůžeme vyloučit ani rostoucí vliv Číny. Nicméně tyto důvody pokládám za méně důležité. Mým hlavním důvodem je rostoucí vliv islámského fundamentalismu jako organizované nátlakové skupiny, která může také disponovat jadernými zbraněmi.
Udělejme si takovou case study. Představte si, že v Pákistánu dojde k vojenskému převratu a najednou tam budete mít islamistickou zemi s jadernými zbraněmi. Irán k tomu také nemá nikterak daleko. Takže tady máte specifikaci hrozeb, vůči nimž se v podstatě ani ty největší země Evropské unie – natož ty malé – nedokáží účinně bránit.
Opakovaně zmiňujete, že si v dlouhodobém horizontu dovedete představit členství Ruska v Evropské unii. Mluvil jste o tom, že by Ruská federace mohla být jakousi protiváhou silné trojice Francie, Německo a Velké Británie. Stále si to dovedete představit?
Dlouhodobě – v horizontu dvaceti let – si to dovedu představit, a to i z ekonomických důvodů. Ruská ekonomika letos poroste tempem 1,5 procent ročně, což je třeba proti Číně směšně nízké tempo. Není to ekonomika diverzifikovaná, protože 50 procent ruského vývozu činí energie. Na druhé straně Evropská unie v dnešní době strádá energetickým deficitem a je do jisté míry závislá právě na Rusku. Jsou to tedy komplementární ekonomiky, protože Rusko potřebuje moderní technologie, aby svoji ekonomiku diverzifikovalo a aby nedávalo všechna vejce do jednoho košíku, jak praví jedno přísloví. A dnešní část Evropské unie potřebuje levnou a stabilní dodávku energie.
Abych ale odpověděl i na vaši nevyslovenou otázku, vůbec to neznamená, že se evropská pravidla přizpůsobí ruským pravidlům. Právě naopak, ať už mluvíme o kodaňských kritériích nebo o jakémkoli jiném souboru pravidel. Věřím v postupný přerod Ruska v demokratickou společnost. Dnešní putinovské Rusko je mnohem demokratičtější, než bylo Rusko Stalinovo nebo Brežněvovo. My si tento rozdíl neuvědomujeme a trváme na tom, že má být ještě demokratičtější. Budiž, ale k tomu musí vyrůst nové osobnosti, nové koncepce, nové programy a mimo jiné také nové politické strany. V Rusku se například neuchytila sociální demokracie, což je podivné, ale je tomu tak.
Rusko se podle vás bude demokratizovat ještě více. Já se však musím zeptat, proč by tomu tak mělo být? Proč by to ruská vládní garnitura – ne třeba ta současná, ale nějaká budoucí – dělala?
Já jsem na tuhle otázku odpověděl uvedením tragického čísla 1,5, které je na ruský potenciál růstu strašlivým mrháním nevyužitými příležitostmi. Čili jakýkoli ruský představitel si v budoucnosti uvědomí, že v Rusku už dnes existuje faktická ekonomická stagnace. Ta se s časovým zpožděním promítá do poklesu životní úrovně, narůstající korupce atd. Bude tedy v zájmu Ruska a jeho politických elit, aby provedlo další demokratizační kroky.
O prezidentově evropské vizi si můžete přečíst naši analýzu, či náš komentář z Lidových novin.
Poznámka: Původně hodinový rozhovor bude publikován po čtyřech tematických částech. První část o odpovědi Rusku již byla publikována, v úterý 25. března část Eurozóna a evropská ústava a v pondělí 31. března část Česko a euro.
Text rozhovoru je autorizován Kanceláři prezidenta republiky.
První část rozhovoru:
Think-tank Evropské hodnoty: Když hovoříme o české politice v rámci Evropské unie, nemůžeme opomenout Ukrajinu. Česká diplomacie byla, ústy současné vlády, pro odpověď na ruskou akci, ale nepodporovala plošné ekonomické sankce. Podpořil byste jako premiér tyto sankce? Jaká by měla být nejvhodnější reakce?
Prezident Miloš Zeman: Jednou jsem měl přednášku pro kubánské emigranty v Miami a říkal jsem jim: „Blahopřeji vám k vaší politice vůči Kubě – plošné sankce, bojkot, ignorování. Vaše strategie byla nesmírně úspěšná, ale Fidel Castro je čtyřicet let prezidentem Kuby. Co kdybyste se po těch čtyřiceti letech zamysleli a tu strategii změnili?“ A totéž, co jsem říkal kubánským emigrantům v Miami, říkám i těm, kdo se domáhají sankcí proti Rusku i jiným zemím.
Tím, že se domáhají sankcí, vytváří něco, čemu říkám mýtus obležené pevnosti. Ti, kdo by jinak byli vystaveni oprávněné kritice, že neumí vládnout, prohlásí, že jsou obklíčeni, jejich nepřátelé je chtějí zničit, a proto se musí semknout. Protože kdo se nesemkne, je zrádce národa – tím ostrakizujete opozici a bez opozice si demokracii nedokážete představit. Čili bravo, zaveďme co nejužší sankce vůči Ruské federaci a vrátíme Rusko z autokratické fáze zpátky do fáze totalitní.
Tento mýtus obležené pevnosti používá administrativa Vladimíra Putina v různých intenzitách poměrně dlouhodobě.
Já bych jí to nekladl za vinu. Dokonce se domnívám, že byly určité pokusy tento mýtus změkčit. Například společnou akcí vůči afghánským teroristům, kde je Rusko v podstatě jakousi logistickou základnou. Myslím si, že probíhala velmi pozitivní jednání například o zrušení vízové povinnosti. Já bych tedy tuto záležitost považoval spíše za epizodu a znovu opakuji, že chcete-li Rusko totalitní, zaveďte sankce.
Jaká jiná reakce ze strany Evropské unie by tedy byla, ať už v rámci dnů, týdnů nebo měsíců, tou odpovídající? Jakou reakci byste si představoval?
Zabránit občanské válce na Ukrajině – to je podle mého názoru reálný cíl. Já nepatřím k těm, kdo si idealizují demonstranty. Samozřejmě, že na Maidanu byli i demokraté. Ale byli tam také lidé, kteří zapalovali policisty a uřezávali jim hlavy. Sídlo ukrajinského parlamentu teď hájí ukrajinská povstalecká armáda UPA, což jsou v podstatě Banderovci. O Pravém sektoru někteří pozorovatelé říkají, že je to přinejmenším polofašistická politická strana, čili bylo by dobré, aby nejenom čeští diplomaté, ale i čeští podnikatelé – protože s Ukrajinou máme poměrně rozsáhlé politické vztahy – hledali co nejvíce kontaktů mezi demokratickými politickými silami a mezi ekonomickými ukrajinskými skupinami, které nejsou přímo spojeny s politickým násilím.
Nedávno jsem vedl dvouhodinový rozhovor s nejbohatším Ukrajincem Achmetovem v Doněcku. A byla to velmi zajímavá debata. Víte, totalitní režim by tomuto říkal ideová diverze nebo chcete-li ideová subverze. Na jedné straně máte mýtus obklíčené pevnosti, a na straně druhé to, co já proti němu doporučuji, a to je právě ideová diverze. Teď jsem si vypůjčil komunistický nebo totalitní termín, ale my si rozumíme, co tím chci říct – co nejširší kontakty, výměna mládeže, výměna studentů, kulturní výměna, turistika a desítky a možná stovky dalších věcí. Ale jenom ne blokáda, jenom ne sankce.
Česká republika je dlouhodobě zastáncem přistoupení Ukrajiny k Evropské unii, jde o jednu z agend, které tlačí na evropské úrovni. Myslíte si, že by Ukrajině měl být nabídnut příslib budoucího členství, jako tomu bylo například v případě Turecka?
Když jsem zastáncem toho, aby za dvacet let bylo Rusko členem Evropské unie, je zcela logické, že v poněkud kratším horizontu je toho schopna i Ukrajina. U Turecka bych velmi silně váhal, protože je to odlišná kultura.
Všichni berou Evropskou unii jako zónu volného obchodu nebo jako ekonomické společenství. Ale pro mě je Evropská unie také kulturním společenstvím a Ukrajina i Rusko jsou nesporně součástí evropské kultury, ať je to Taras Ševčenko, Dostojevský nebo kdokoli jiný.
Rozhovor se uskutečnil ve čtvrtek 13. března 2014 na Pražském hradě.
Poznámka: Původně hodinový rozhovor bude publikován po čtyřech tematických částech. V pátek 21. března bude na tomto webu zveřejněna část Základy evropské federace a Rusko v ní, v úterý 25. března část Eurozóna a evropská ústava a v pondělí 31. března část Česko a euro.
Text rozhovoru je autorizován Kanceláři prezidenta republiky.
